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martes, 15 de enero de 2013

Rousseau a 300 años de su natalicio


 

[El 28 de junio del 2012 se cumplieron los 300 años transcurridos desde el nacimiento de Rousseau y pocos días después, el 6 de julio, celebraron la ocasión con una discusión sobre el personaje, de un poco más de una hora de duración, en la sección que llaman el "segmento temático" en el programa "U.N. Análisis" de la emisora universitaria U.N. Radio, que es de la Universidad Nacional de Colombia y que ya mencioné en dos transcripciones anteriores.  Habría sido más fácil transcribir todo como si fuera texto, pero se prefirió hacerlo tal como se escuchó, incluyendo los titubeos y las pausas de quienes hablan, para dar autenticidad a la charla.  No sé si esto pueda resultar molesto para algunos lectores, o por el contrario, si resulte así más legible la discusión. 

Podríamos hacer aquí una encuesta, y según los resultados se lo seguirá haciendo o será la última vez.  Agradezco anticipadamente esa contribución a la mayor gloria de éste archivo electrónico.

Dicho programa lo transmiten todos los días de entre semana, se iniciaba a las 5 de la madrugada con la media hora de las noticias de Radio Francia Internacional, continuaba hasta las 7 con la sección llamada "el recorrido internacional", en la que dan noticias que los eruditos comentan por teléfono desde algún lugar de Colombia o del resto del mundo, y luego, antes del "segmento temático", que comienza a las 7 y media, se escuchaba "La Matinal", el noticiero de Radio Nederland, pero a mediados de año, por la reestructuración de esa emisora, no se siguió escuchando "La Matinal", que fue reemplazada por las noticias de R.F.I., mientras que el programa ya no se iniciaba a las 5 sino que lo hacía media hora después.  Algunos días después volvió a escucharse "La Matinal", pero al mediodía. 

Cada día tiene su propio tipo de temas en el "segmento temático": los lunes se habla de política, los martes de asuntos "sociales", los miércoles de "ciencia y tecnología", los jueves de economía y los viernes de asuntos "culturales".  Fue en un viernes cuando se habló de Rousseau.

Una advertencia con respecto "U.N. Análisis": siempre se ha dicho que la U.N., que es pública, es "la conciencia crítica de la nación" (como se decía de Carlos Fuentes en su Méjico), y tal vez por eso es permanente y furiosa la pugna entre las directivas siempre gobiernistas y el estudiantado y parte del profesorado distribuidos a todo lo largo del espectro de la  izquierda.  El presentador del programa incurre con frecuencia en la ligereza que caracteriza a los periodistas (que ahora son dizque "comunicadores sociales", pero igual de oportunistas). 

Se refirió no hace mucho a los de Sendero Luminoso como "esos vagabundos", como si no entendiera las causas históricas y sociales de las sublevaciones.  Ultimamente nos tiene desesperados con su fascinación por la Primera Dama, cuya "discreción" contrastó con el carácter (dinámico) de la peruana (fundadora de un partido político), como si ésta última no fuera una erudita, una socióloga que, ella sí, tiene algo que decir, aunque los méritos de lo que se le haya ocurrido decir pueda someterse a discusión.  Dedíquese más bien, Sr. Parada, a denunciar la duplicidad del esposo de la Dama.

En el archivo  de la emisora en la Red se puede volver a escuchar ciertos programas ya emitidos pero no recurro a ese medio porque a través de mi conexión telefónica resulta demasiado lenta la bajada.  Tendría que estar yendo con frecuencia a cafés cibernéticos, donde además obligan a escuchar con audífonos y es imposible grabar usando mi aparatico viejo de cinta magnetofónica, y las complicaciones de la bajada de documentos voluminosos a memorias USB no quiero ni imaginármelas.       

Prendí la grabadora en el momento en que la que siempre se encarga de convocar a los entrevistados, que se apersonan o hablan por teléfono, los estaba a nombrando.  Ya había nombrado a los primeros dos, pero no importa porque luego el presentador los introduce.  (En Colombia usan mucho el verbo "apersonarse" sin saber que significa, y lo mismo sucede con "propender", "trasegar", "conllevar", "conminar", "falencia", "truculento" y "atrabiliario", y es como si estuviera prohibida la venta de diccionarios en todo el país.)]

 


[Dicha encargada:]  (…) Iván Darío Arango, profesor del Instituto de Filosofía de la Universidad de Antioquia [uno de los 32 departamento de Colombia, con el nombre de la ciudad de la antigua Siria, Antioquía (actualmente en Turquía), pero con el acento trasladado caprichosamente a la letra "o"], Ciro Roldán, profesor del Departamento de Filosofía de la Universidad Nacional de Colombia [la de la emisora], y en cabina [se refiere al lugar donde se instalan quienes intervienen de cuerpo presente en un programa, y los ya nombrados hablarán por teléfono] nos acompaña Michel Garrière [?], filósofo francés con maestría en filosofía política.  [Algunas veces se escuchaba como si fuera "Gavière".]

[Guillermo Parada, el "conductor", como dice él mismo, del programa:]  Bienvenido, Profesor Garrière.

[M.G.:]  Buenos días.

[G.P.:]  ¿En qué idioma vamos a hablar?  Estábamos hablando de eso, ¿no?  Los idiomas… 

[M.G.:]  Sí. 

[G.P.:]  …los idiomas.    

[M.G.:]  Pues podemos hablar en francés. 

[G.P.:]  En francés, para hablar del amor.  

[M.G.:]  Para hablar de amor, yy…tal vez de filosofía.

[G.P.:]  Sí.  Alemán, para hablar dee…    

[M.G.:]  …de filosofía […¿y qué tal de estrategia militar?].

[G.P.:]  …de filosofía.  E…para hablar de negocios…een inglés.    

[M.G.:]  Inglés.

[G.P.:]  …y para hablar dee…negocios más profundos, en mandarín    

[M.G.:]  Sí.

[G.P.:]  …¿cierto?  Usted ya lleva bastantes años aquí en Colombia.    

[M.G.:]  Llevo dos años.

[G.P.:]  Sí, señor.  ¿Cómooo…    

[M.G.:]  Casi dos años.

[G.P.:]  …cómo querría usted empezar a hablar de Jean-Jacques Rousseau, ese muchacho que quedó huérfano tan joven y que fue quiar-…criado por su…tía, por una tía?  …¡y su papá, que era relojero...    

[M.G.:]  Sí.

[G.P.:]  …un modesto relojero!  […pero el mismo Rousseau señala que no era lo mismo un relojero suizo que uno francés, cuando escribió esto: "Un relojero ginebrino (Rousseau nació en Ginebra) es un hombre que puede ser presentado en cualquier parte; un relojero parisino no está capacitado para hablar de otra cosa que no sea de relojes."  Puede que su padre haya sido un "modesto" artesano pero tenía una buena educación y era un melómano.  Además los obreros de Ginebra se entretenían leyendo a Locke y Montesquieu, como informó en esa época un inglés que pasó por la ciudad.]      

[M.G.:]  Pues es unn…un caso un poco extraño, un caso currioso [cambia la ere por una erre, y corrige]…curioso.  Es unn…autodidacta…que llegóoo…a las más altas esferas del poder.  Emmm…es unn…temperamentoo…revolucionario…con algunas ideass…conservadoras.  Es unnn…hombre…bastante individualista, que ha buscado el interéss…común.  Ees…un hombre que valora el yo, los sentimientos…pero que busca un orden…político, entonces es una personalidad…y unna…mm…filosofía…queee…siempre se ha tildado deee…si no paradójica, contral-…con-…-tradictoria.  Perdón.

[G.P.:]  Sí.    

[M.G.:]  Eee…en éste sentido es unn…caso extraño, incluso…eeenn…en laa…culturaa…francesa.

[G.P.:]  …y tenía unas relaciones difíciles  con la gente, ¿no?    

[M.G.:]  Sí.  Bastante.  Sí…

[G.P.:]  Su temperamento…    

[M.G.:]  …sí.

[G.P.:]  …como que lo hacía llevar a co-…una controversia exagerada.     

[M.G.:]  Sí, era un carácterr…fuerte…ee…se cr-…se crió él mismo.  Eeemm…

[G.P.:]  Hay un precioso libro que se llama Confesiones    

[M.G.:]  ¡Eso!  Ee…

[G.P.:]  …y ahí…    

[M.G.:]  …sí.

[G.P.:]  …en Confesiones él se muestra…    

[M.G.:]  Se muestra.

[G.P.:]  …se narra.    

[M.G.:]  …se…muestra su…su ser interior, y…y…yy…y lo que al final [aquí una frase incomprensible que suena como "tavoler"] (…) le gustaba más, o sea, las meditaciones solitarias

[G.P.:]  Por eso…    

[M.G.:]  Eee…

[G.P.:]  …llegó a tener algunas [sic] conflictos muy fuertes, además, con personajes, por ejemplo, como…    

[M.G.:]  Perdón… [parece que se disculpa por interrumpir]

[G.P.:]  …Diderot.  Diderot.  

[M.G.:]  …personas muyy…muy cercanas…eee…

[G.P.:]  Con Diderot.  [Luego agrega una palabra que resulta incomprensible porque el invitado habla simultáneamente, y parece que termina con "-ólogo".]    

[M.G.:]  ¡Eso!  Con las personas…tal vez quee…mm…se podría ver como las más cercanas a sus ídeas [pronunciado como esdrújula] y el casoo…no era de verdad [¿no eran peleas de verdad, sino que se las inventaba?].  Si tomas el ejemplo de…de Diderot, por ejemplo, ee…eee…se…se peleóo…mucho con él, yyy…Voltaire.  

[G.P.:]  La tenían casada…    

[M.G.:]  Sí.  [Se ríe.]

[G.P.:]  …lo que se llama "casada" [alusión a la expresión "tener una pelea casada con alguien", tener una enemistad intensa].      

[M.G.:]  Casada.  Sí.  Ee…con Voltaire.  Voltaire acabó por odiarlo.  Lo…lo tildó dee…loco, de loco.  Entonces, con sus compo-…contemporáneos se…se…seee…huboo…bastantee…mm…ee…bastantes peleas…yyy…

[G.P.:]  El libro éste, Confesiones, es muy atractivo.  Además se puede conseguir muy fácil.  Se los recomiendo a nuestros oyentes.  Se puede bajar…cualquier buscador [antes decían "motor de búsqueda" (traduciendo literalmente search engine), o fue que se comenzó a decir "buscador" ya desde el comienzo] de Internet.  Se pone "confesiones"…"jean-jacques rousseau", y estaa…en éste momento…lo puede conseguir uno muy fácil.       

[M.G.:]  Sí.

[G.P.:]  Es…eee…relativamente extenso, peroo…muestra…es toda una reflexión de él, ¿no?  Es…    

[M.G.:]  Sí.  Pues, es…suu…último libro.  Es…casii…lo que podríamos definir como…como la primera…aotoo-…-biografía dee…dee…en el mundoo…ee…occidental, por lo menos.

[G.P.:]  Una autobiografía, sí.  Hubiera sido bestseller hoy [literalmente "el más vendido" en inglés, que significa tanto como "éxito de librería"].    

[M.G.:]  …pero, ¡ha sido bestseller!

[G.P.:]  Ha sido bestseller.    

[M.G.:]  ¡Claro!  E…e…e…e…en el siglo XVIII…e-…en números de volúmenes [queriendo decir "ejemplares"]…eeee…Rousseau es unnn…es un bestseller.  Eee…yo tenía…apunta'o unas cosas.  Por ejemplo, El Contrato Social, que es suu…libro tal vez…ee…más famoso…eemm…después de las Confesiones, ha sido editado 28…veces, antes de '89, de 1789 [año del asalto a la prisión de La Bastilla, el evento que se señala como el punto de partida de la Revolución y que se conmemora cada 14 de julio, apenas 10 días después del Día de la Independencia en los Estados Unidos.].  Laaa…

[G.P.:]  ¿Eso sería "pirata" [o sea, ediciones "pirata", las ilegales, que no pagan derechos de autor], o habría…     

[M.G.:]  ¡Aa no!  Eee…

[G.P.:]  …edicionesss…?    

[M.G.:]  …publicaciones totalmente legales.

[G.P.:]  Legales.    

[M.G.:]  Legales.   Eee…mm…ha sido…puesto al…al Indexo [el Indice, la lista de libros prohibidos de la Iglesia Católica].  Ha sido perseguido por…e…por el Emilio, pero igual, el Emilio…e…antes de laa…mm…dee…dee…de la condanación [en francés es condamnation] de la Iglesia…ee…había…tenido muchas ediciones.  La nueva Eloísa, que es comoo…una novela de…dee…de…de amor.  ¿Mm?  [Se ríe.]

[G.P.:]  ¡Dedicada…    

[M.G.:]  Exacto.

[G.P.:]  …a Eloísa!    

[M.G.:]  Dedicada a Hélo-…Héloïse por…por medio de…de cartas.  ¡Ha sido editado cincuenta veces!  O sea, e…ee…en el siglo XVIII es unn…es un autor…muy famoso. 

[G.P.:]  Vamos a saludar en éste momento, Profesor…eee…Michel, lo invito a usted y a nuestros oyentes a que contactemos [anglicismo horrible] a Ciro Roldán.  El es un profesor del Departamento de Filosofía de la Universidad Nacional.  Profesor Roldán, buenos días.

[C.R.:]  Buenos días.  ¿Cómo les va?

[G.P.:]  Bienvenido a sus emisoras, profesor.  [Creo que son tres las de U.N. Radio, en sendas sedes de la universidad y en ciudades distintas.]    

[C.R.:]  Gracias.  Muy amable.

[G.P.:]  Profesor, ¿cómo quiere usted aportar?  Esta es una labor más que biográfica porque aquí no hacemos…no nos ponemos a hacer ese ejercicio.  Por eso está en los libros, y está en las enciclopedias y está en el Internet [debe ser "la" porque es una red, la International Network.], sino [que] lo que tratamos es de abrir ventanas, como una labor propedéutica, como decirles [sobra el pronombre y sufijo "-les"] a nuestros oyentes: "El tipo es interesante por esto, llama la atención por esto, importante por esto."  ¿Cómo querría…usted iniciar su intervención, Profesor Roldán?       

[C.R.:]  Bueno, lo que estaba diciendoo…el invitado francés…ee…pero Rousseau es importante por todo…e…como hombre, como ser humano y comoo…el gran innovador quee…al mismo tiempo era un enorme…hombre de tradición.  Me parece que lo más importante de Rousseau…es quee…enseñó a des- [?]…e…a pensar al hombre y a pensar al ciudadano [no se entiende si lo que dice es que enseñó al hombre y al ciudadano a pensar, o enseñó a reflexionar sobre el hombre y el ciudadano; incurre en una anfibología (redacción ambigua)], es decir, Rousseau…eee…se mostró, como decía el biógrafo…e…uno de los hombres más lúcidos --Jean Starobinski--, se mostró en toda su transparencia, y al mismo tiempo en todos sus obstáculos, pero no se expuso, como usted…decía, en las Confesiones, simplemente por hacer un striptease sentimental, aunque era…bastante llorón.  Era un hombre bastante melancólico, incluso indolente, pero intenso.  E…e…él mostró su rostro para que los demás se reflejaran en él.  El quería ser el primer hombre que se…presentaba tal cual, al desnudo, y como él dice…ee…: "¿Qué soy yo?  [Eso evoca el lema de Montaigne, el ensayista: ¿qué sé? (Que sais-je?)]  Esa es mi pregunta.  Ese es mi tema."  …pero paraa…hacerlo público lo…ee…redujo toda su vida a esa novela enorme, de una especie de nómada, que nunca tuvo lugar fijo, que siempre se sintió perseguido, que tuvoo…ee…relaciones variadas con los filósofos de la época, y que además…e…tuvo un…una anécdota terrible ["tuvo una anécdota" suena raro y es una manera desmañada de expresarse], de haber sido padre de cinco hijos, pero a la vez --con su empleada del servicio [doméstico, claro]--, a la q-…a los que remitió a un orfelinato [galicismo derivado de orphelinat, que a su vez deriva de orphelin, huérfano (debe decirse "orfanato"), y además semejante drama no puede describirse como una mera anécdota] s-…porque él confiaba en que el Estado…debía educar a los hijos [como en Esparta, o en la novela Un mundo feliz (ver la transcripción respectiva cuando sea incluída aquí, en las próximas semanas), en la que ya ni siquiera existen los padres y todos los bebés son de laboratorio, algo que el autor presenta como monstruoso, pero que ahora, en un mundo envilecido, con tanto padre de familia sociópata, o meramente incapaz, que se desquita con la prole, puede sonar más bien como maravilloso.]  Me parece que ya…eso habla de quien era Rousseau: un hombre difícil.  Los filósofos quisieron ayudarlo.  No se dejaba ayudar.  El siempre…e…rechazó hasta las presiones del Estado.  Nunca se arrodilló ante el poder.  Era un ermitaño que vivía con una ropa talar, y que por alláaa…en su finca, en su casa de campo, recibía visitas…como un estrambótico hombre al que iban a visitar todos, pero para saber , o para beber de su sabiduría.  Sin embargo a algunos los rechazó, y a filósofos de la estatura, o políticos como Mirabeau, ni siquiera lo quiso saludar, pero finalmente…eee…eme parece que la otra importancia de Rousseau es la…parte de formar a un ciudadano.  [Eso que dice ahora sugiere que en el caso de la susodicha anfibología la interpretación correcta era la primera.]             

[G.P.:]  Profesor, ¡qué bueno poder dejar de saludar a los políticos!  ¿No?    

[C.R.:]  ¡Sí!  Sobre todo se dio ese lujo.  En la época de la Revolución, usted muy bien lo sabe …ee…e…lo utilizaron.  Robespierre, que tenía un catecismo, El Contrato Social, colgado [¿dónde: al cuello, todos los días y en todo momento?]…lo…él utilizaba a Rousseau, y el po-…el pobre Rousseau…desempeñó el mismo papel que muchas veces se le [otra vez el pronombre sobrante] da a Marx en la Revolución Rusa, pero Rousseau, finalmente…no creo que él fuera ningún político, y…y dejó de saludar a, o a recibir a personajes de la talla de Mirabeau, precisamente porque no tenía tiempo, ni le interesaba, ni en ese tiempo tenía…el estado de ánimo suficiente para aguantarse a un político.  A mí me parece…un gesto extraordinario…haber sido el profeta de toda la Revolución Francesa, y sin embargo, haber-…-se permitido…rechazar a tanto político que utiliza a los filósofos para sus cometidos.    

[G.P.:]  Profesor, sin pretender encasillar, pero, ¿sí podríamos hacer una descripción de lo quee…respondía a la Ilustración y al término de "ilustrado" que él podía llevar en esa época?    

[C.R.:]  Bueno, Rousseau es un ilustrado antiilustrado.  Es el primer ilustrado que se rebela contra la Ilustración.  Usted se acuerda que la pregunta que…por la cual se hizo famoso…ese anodino hombre es que una vez [más lenguaje chambón: tenía que haber sido algo como "es una con la que topó cuando"] iba por un camino en Vincennes [municipio (comuna) en las afueras de París)] y se encontró con que había un concurso…sobre que es eso…si la cultura mejora o desmejora a los hombres, y Rousseau inmediatamente sintió una iluminación, y dijo, "pues"…e…"voy a contestar con un discursito", que se llamó --su primero--, "El discurso de las ciencias y las artes" [trastrocó el par de sustantivos: es "…de las artes y las ciencias"], donde [mejor "en el que"] Rousseau contestaba, tajantemente, que todo hombre que medita…es un depravado, y en ese sentido mostró…que la cultura, la "cultura", como se llamaba [a] la civilización, esa cultura, como la [aquí un verbo incomprensible que suena como "topan"] los hombres de su época, no mejora a los hombres.  Por el contrario, los empeora, y precisamente, todos esos pensadores ilustrados, que utilizaron, como he dicho…mm…parte de laa…revuelta popular, hicieron, como Voltaire, su gran enemigo…se burlaron de Rousseau, porque les parecía una especie de hombre contestatario, que "incluso", decía Voltaire…ee…leyendo El Contrato Social, "nos ha llevado a parecernos cada vez más a los monos".  [Es notable que algo parecido hayan dicho casi un siglo después (y siguen diciendo) de Darwin los del extremo opuesto al de los escépticos en asuntos de religión.]  "En lugar de…" …e… "… 'cada vez me quiero poner en cuatro patas'… pero ya no tengo edad para ponerme en ellas", le […y otra vez el "le" excedente] decía Voltaire a Rousseau.  Bueno, pero e-…por eso digo que no es un ilustrado.  Es un ilustrado en cuantoo…eel…su doctrina, utilizada por todos los hombres de su época [una exageración, claro: siempre hubo, y sigue habiendo, monarquistas], y…e incluso por Kant…pero sin embargo [es como decir "pero pero", y hay unos de lenguaje rebuscado que dicen dizque "pero mas sin embargo", y es siempre gente que cree que es una frase elegante que le permite disimular su poca afición por la lectura] Rousseau…es más bien un romántico, y es el antecesor de toda esaa…famosa revolución romántica…de comienzos del siglo XIX, y el influjo de Rousseau es tan grande que ninguno de los románticos puede escapar a su idea de Naturaleza, a su idea del hombre natural, el "estado de naturaleza"…e…el…la forma como…como decía el francés, el invitado que está en estudio…e…éste hombre hacía la revolución en las artes, en la música [se confundió porque el otro invitado no se ha referido a eso]….  Rousseau fue compositor de p-…de partituras…ee…ma-…maravillosas.  [Más inesperado es el caso del rey de Prusia. Federico el Grande. que era flautista y compositor, porque además era un militar irascible.]  Tuvo incluso una ópera [verbo inadecuado para la ocasión]…y además de eso, el…francés que está en estudio nos podrá revelar…que uso hizo del francés, que innovación hizo del francés [otra frase desmañada], y como él muy bien lo dijo [son ya dos "muy bienes" presuntuosos], es el primer hombre que ensayó la autobiografía, de modo que nada escapó.  Lo único que no hizo Rousseau fue poesías, pero todos los demás géneros los inventó Rousseau, es decir los reinventó Rousseau.  Por eso el filósofo Derrida dice que Rousseau…fue el que creó…el nuevo campo del lenguaje.  Ese es el gran invento de Rousseau.

["El francés que está en estudio" no sólo no se dignó "revelar" nada sobre las innovaciones de Rousseau en el campo del leguaje sino que además, al final, remató con un soberano regaño a los otros invitados y los mandó a leerse otra vez a Rousseau.

Con respecto a lo del "hombre natural" no sé si se haya intentado dar ya una interpretación sicológica, que estaría relacionada con su compañera, una persona aparentemente iletrada, al estilo campesino.  Pudo haberse sentido admirado y fascinado por su calidez y su "naturalidad", o sea, su espontaneidad, su carácter desprevenido y desinhibido, el extremo opuesto al de quien desde su infancia lo preparan para las labores exclusivamente intelectuales.  El concepto del "salvaje noble" lo habría inspirado esa persona que para él fue la más importante en su vida.  Habría sido una glorificación de la compañera y un homenaje.  En el curso de una vida ya un poco larga conocí a cuatro de esas niñas campesinas, puestas a trabajar como empleadas domésticas, todas hermosas y encantadoras.

A una de esas campesinas le habría valido más no haberse ido nunca a la ciudad, a buscar lo que no se le había perdido.  Su primer patrón, un ricachón del sector de Usaquén, en Bogotá, que debía de tener ya unos 60 años, tal vez más, la amenazó con un arma de fuego porque se resistía a ser violentada, teniendo apenas unos 15 años, y fue con pistola en mano como se la llevó a la cama.  En esos momentos su esposa moribunda permanecía internada en un hospital.  Era por eso que Rosa Guerra, de Ciénega, Cundinamarca, luego se refería a la "alta sociedad" diciendo "la alta suciedad".  Se da aquí el nombre de la víctima para dar a los hijos del victimario la oportunidad de saber que tipo de personaje era su padre.  Sucedió por allá en los años 60.  Me enteré de todo eso porque me lo contó una tía para la que trabajó luego Rosa durante años.

Históricamente se ha aprovechado la condición social precaria de dichas empleadas para  obligarlas a desempeñar el papel de concubinas.  Sorprendió a todos hace como 30 años cuando se descubrió que también Marx (Carlos, no Groucho) había incurrido en ese hábito.]             

[G.P.:]  Profesor…ee…see…habla mucho dee…Julia o la Nueva Eloísa, esa parte en la cual él escribió, que [queriendo decir "y"] además le puso mucho sentimiento, y eso tiene mucho…de literario, pero después...ee…tambien hizoo…un año siguiente, después hizoo…Emilio o De la educación, y eso, ¿qué tan vigente puede estar un libro como ese de Emilio, que…         

[C.R.:]  Emilio es…

[G.P.:]  transformaba    

[C.R.:]  ...el libro más bello.  Como le dije…al principio, creo que Rousseau colabora…¡aló! [le pareció notar un problema en la comunicación]…a la formación del hombre y a la formación del ciudadano.  El…el Emilio…está hecho para la formación del hombre, así como El Contrato Social está hecho para la formación del ciudadano.  La pregunta del Emilio es [aquí, laguna en la grabación que se presentó durante el cambio de lado de la cinta] (…) -cial, acepte, o queda a…o se ha convertido en un ser moral, como se parte…pasa del orden físico al orden moral, y hace Rousseau lo que Platón hizo, en la época de La república, para enseñar a los hombres como es que se crean [debe ser "crea" (en casos de sujeto indefinido se conjuga en la tercera persona del singular)] las virtudes cívicas ciudadanas, y al mismo tiempo como se crea…un hombre…e…[al] que, que le guste el arte, las letras, la matemática, la filosofía, pero que también se ha preparado para llegar a la ciudad [lo que no pudo hacer a tiempo la pobre Rosa]…a la sociedad civil, por lo tanto creo que el Emilio…tiene una actualidad, como usted lo pregunta, extraordinaria, porque es…el hombre por…como…pudiera llegar a convertirse…en alguien que tuviese los…las virtudes cívicas de los Antiguos y…la subjetividad moral de los Modernos.  El ideal de Rousseau era formar…un hombre para la ciudad, como los griegos, pero a la vez con los sentimientos…educados…l-…es-…lo…la educación sentimental que se le […otro pronombre que sobra] da a un niño…para que aprenda a gozar de todo lo que es el…campo de la cultura, y sobre todo para que aprenda a crear, es decir, que sea un creador como lo fue Rousseau, de…nuevo lenguaje, de nueva cultura, y sobre todo de nuevas virtudes.  Ese…la actualidad del Emilio --usted lo ha dicho--, es que todas las escuelas…modernas han tenido que pasar por Rousseau, por cuanto él fue el precursor de la pedagogía y creador de la educación, no para la renta, sino…para la ciu-…la ciudad.         

[G.P.:]  Profesor, ¿cómo mirar las artes…ese...e…esas artes que de alguna forma, según él…eee…en vez de crear una, un-…una unión entre seres humanos crean la desigualdad entre ellos, porque el hombre…see…se vuelve como esclavo de ellas?     

[C.R.:]  Sí, muy bien.  E…se acuerda usted que así empieza El Contrato Social: "En todas partes…" …ee…e…m… "…que vi el hombre nació libre, pero hoy lo veo en todas partes encadenado."  Bueno…ee…l-… Rousseau utiliza las artes, como usted lo nombró [queriendo decir, más bien, "señaló", "indicó"], en laa…en Julia, en la…en…en La Nueva Eloísa, la…el…el personaje de Rousseau…ee…establece…una relación con esa…con esa mujer…ee…maravillosa que crea, y que es a la vez la portadora preo-…la primera mujer protagónica en las artes, es decir…e… Rousseau eleva a la mujer a la condición…de numen, de inspiración, y convierte todo lo que es La Nueva Eloísaen…una especie de…de f-…de…ideaaal…de la vida moderna…alrededor del amor.  Usted sabe que…    

[G.P.:]  Profesor, ¿y eso…eso reñiría…?    

[C.R.:]  …ese…ese escritor fue un escritor profundamente erótico…

[G.P.:]  Profesor, ¿eso reñiría paraa…conn…las feministas de hoy?  

[C.R.:]  ¿Con las qué?

[G.P.:]  ¿Las feministas?   

[C.R.:]  ¿Tenistas?

[G.P.:]  ¡Feministas!  [El presentador comienza a desesperarse.]    

[C.R.:]  ¡Aa, sí! 

[G.P.:]  …con los planteamientos feministas.    

[C.R.:]  Es el…es el escritor, de alguna manera, de esa mujer liberada, emancipada.  Así Rousseau fuera el más conservador en su vida privada --usted lo sabe muy bien [sigue suponiendo en el presentador un conocimiento minucioso del personaje, siendo que es un modesto…periodista]: un hombre que se casa con la empleada del servicio, y que no sabe a la vez como educar a sus hijos--, parece una especie de extemporáneo, como…vive en la época griega, creyendo que la ge-…el…el Estado está obligado a educar a los hijos, pero a la vez, ese mismo conservador, como lo decía el…el amigo invitado, es un revolucionario, porque, curiosamente, propone la emancipación de la familia, y…y cree…que la familia moderna no debe esclavizar a…la…a la mujer, convertirla, por ejemplo, en una especie de doble trabajadora, que educa a los hijos, y además de eso…e…crea todo el campo doméstico, y le toca trabajar, de contera, para sostener el hogar, de modo que Rousseau, en ese sentido, puede ser invocado por las feministas como el primer hombre que rompe con la idea del trabajo doméstico y del trabajo puramente laboral [pleonasma, queriendo realmente significar con eso "trabajo puramente manual" (o "físico")] para que las mujeres puedan gozar, como cualquier sor [sic]…ser humano, de la vida…de la cultura.  Eso…eso me parece que es…más feminista que…odiar a los  hombres.

[El comienzo de esa explicación es confusa porque presenta como ejemplo de conservadurismo en la vida íntima dos circunstancias que son lo contrario de eso: ningún señorón conservador va a casarse con su empleada doméstica y luego deshacerse de su prole entregándola a un orfanato, porque sería revolucionario y escandaloso.  Parece señalar lo segundo más bien como un arcaísmo o un atavismo que evoca a la sociedad espartana.]  

[G.P.:]  Profesor, y…yy…en ese sentido de lo que es el cultivo de las artes y de la cultura, ese asunto al cual él se refería, de que, cuando la ge-…gente busca cultura lo que está buscando es ser de agrado a los demás      

[C.R.:]  Exactamente…

[G.P.:]  …y que eso, y que eso no es un com-…    

[C.R.:]  [aquí dice algo que no se escucha bien porque el presentador habla simultáneamente] (…).  Me parece que es eso.  Como le decía, el amor…eel…el hombre…ee…di-…según Rousseau, tiene dos grandes virtudes, la piedad y el perfeccionamiento, pero tiene dos pasiones, el amor de sí y el amor propio, y él cree que laa…el amor de sí, que es lo natural, es lo que lo hace a uno perfectible, que lo hace tener sentimientos para los demás, tener piedad, tener identificación con el dolor ajeno, ese mismo sentimiento moral está en lucha contra ese sentimiento de la apariencia, de aparecer a-…como usted muy bien lo dice, ante los demás, en la cultura ciudadana, de tener una especie…como de…e…"imagen", que llaman hoy, y esa imagen, eso que es la vida impersonal, eso que es la vida anodina, de repetir lo que los demás dicen, de lo que se dice, de lo que se comenta, esa apariencia, para Rousseau, es lo más inautentico de un ser humano, por lo tanto lo que él quiere, cuando habla del rostro del…natural [quiere decir, claro, "rostro natural etc.", no "rostro del natural del": su intención fue corregir suprimiendo el "del"] del hombre, es…el…recabar las virtudes del amor a sí mismo.  E…el amor a sí mismo es lo que nos hace verdaderamente tener piedad y co-..y compenetración con los demás, mientras que…la "competencia" esa que llaman…del hombre de la cultura, que no hace más que simular cultura…ese hombre está hecho es para tener pura…relación…de…ee…orgullo, y honor, y honor para competir con los demás hombres, y en ese sentido se la pasa toda la vida, en eso de compararse con todos los demás. 

[Esa terminología de Rousseau se presta para confusiones porque a la frase "amor propio" (amour-propre), con lo que él quiere significar "egoísmo", también se le da, por lo menos en el idioma español, el sentido de "autoestima", que es justamente el que él da al otro término (amour de soi).  Se menciona esas dos expresiones en el ensayo que aparecerá como próximo tema de éste archivo.

Lo de la "imagen" que se exhibe ante los demás es un fenómeno universal, y es tal vez tan natural como lo que él considera como "natural" o "auténtico", o es de todos modos indispensable, porque la convivencia exige tener tacto, delicadeza, "diplomacia" o como haya que llamarlo, ya que no puede uno andar por ahí diciendo a todos lo que uno piensa de ellos.  Eso haría imposible la vida en común. 

La cultura japonesa, por ejemplo, habla del jone y el tatemai, que son los verdaderos sentimientos de la persona y la personalidad fingida o "imagen externa", que es como una máscara, respectivamente.  

En Occidente siempre se ha reprochado al "oriental" su "inescrutabilidad", con lo que se quiere significar "duplicidad", "disimulo" o "hipocresía".  Puede tratarse apenas de un tatemai un poco exacerbado.  Es cierto que los japoneses reconocen una mayor franqueza en el "occidental".  Lo comparan con una olla destapada que echa vapor continuamente, mientras que ellos, que reprimen sus sentimientos, en lo que es una manifestación de cortesía, se comparan a sí mismos con una olla de presión que suelta furiosamente, en ocasiones, el vapor contenido durante largo rato.

Aparte de eso hay un problema con el concepto de "Occidente".  Hobshawm, el historiador británico marxista, niega que haya rasgos distintivos que caractericen a todos los pueblos del llamado "Occidente", y afirma que ese término no tiene ningún sentido válido en la historia, o distinto del de una región de los aficionados a comer pan.  En el mismo programa radial de la presente discusión hubo una sobre Hobshawm que también será puesta aquí.]          

[G.P.:]  Profesor, eso sería muy demostrativo de la "burguesía".    

[C.R.:]  Exacto: de los ideales que Hobbes y la burguesía crearon.  Usted sabe que él odiaba a Hobbes, por cuanto Hobbes fue el creador de toda esa idea…del…ee…del lobo…del hombre como lobo para el hombre, y de la creación ["idea" más bien] de que el hombre nacía…ee…corrupto, y…y…y…y Rousseau dice: pero, ¿cómo va a nacer  un animal, que no sabe la diferencia entre lo bueno y lo malo, cómo va a ser corrupto, si es que ni siquiera sabe…que es lo bueno y que es lo malo, cuando eso lo impone la sociedad?  ¿Cómo…cómo…cómo Hobbes nos dice…que ese hombre que está ahí es un lobo para el otro, si no es ese hombre que está ante los ojos de Hobbes [quiso decir "si es ese etc."], pero no es el hombre en , es el hombre social, de la burguesía, del mercado, del [sic] posesión…de la posesión?  Ese es el hombre que es corrupto, pero detrás de ese hombre hay otro rostro, que es el que Rousseau quiere revelar.  En cambio Hobbes se queda…con el hombre que tiene ante sus ojos, pues que es hombre de la guerra civil [pero no fue peor que la que iniciaron nuestros gobernantes en 1948 cuando mandaron matar a Jorge Eliécer Gaitán y que continúa], que es el hombre del mercado capitalista, que incluso…lo compara con éste pobre…hombre, aquí [aquí en América], aborigen, y…y Hobbes dice, pues, que…hay que salir de…del "estado de naturaleza", pero nunca se le ocurre que el estado de naturaleza verdadero es el mercado, es la lucha del hombre contra el hombre [la mujeres no pelean] en la competencia desaforada del mercado.  Ese es el verdadero estado de naturaleza, ese es el hombre falso de la cultura, ese es el que compite con [tal vez quiso decir "por"] todos los bienes, y para Rousseau ese es el hombre que hay que superar.      

[Eso de que "lo bueno y lo malo lo impone la sociedad" sugería la idea de que "el ser humano es lo que la sociedad hace de él", de la que me parecía recordar era una cita de un ideólogo precursor del socialismo moderno, vista hace muchos años, y fue al buscar en la Red esa frase cuando topé con dicho ensayo, que a nadie la atribuye, sino que dice más bien que es una "afirmación general" que "impresionó" a Rousseau y que se ha convertido en nuestra época en algo compartido por todos los que reflexionan, y un concepto que ha sido desarrollado por muchas de las ciencias sociales, como la sicología, la sociología y la economía. 

De todos modos es un apoyo para quienes promueven cambios sociales revolucionarios y consideran que ellos traen cambios en el carácter del ser humano.  Por eso los soviéticos aseguraban que habían creado al "nuevo hombre soviético".  Lo que sucedió fue que dieron la razón a la teoría de la "élites del poder" (cfr. Vilfredo Pareto).  Cuando ascienden al poder nuevas élites se convierten rápidamente en parte de un nuevo orden imperante y en nuevas oligarquías que pronto se cierran.  Es extraño que en la "nueva" Rusia no haya habido realmente un cambio de élites.  Los apparatchiks se apresuraron a acaparar todo lo que pudieron, y ahí está Putin, ex coronel de la K.G.B., manejando el país como si fuera su propia hacienda, y mandando asesinar a sus contradictores, como en los viejos tiempos.  Fue la colombianización de Rusia, con mafias y todo.  Milovan Djilas, el yugoeslavo y compañero de armas del Mariscal Tito, reveló en La nueva clase el estilo de vida suntuoso de quien había sido un buen compañero, pero Djilas nunca renunció a los ideales del  comunismo.

Lo de la bondad natural del ser humano, o sea, el optimismo con respecto a la naturaleza del ser humano que caracterizó a la Ilustración, se contraponía al pesimismo heredado del cristianismo, que atribuye al Pecado Original su maldad innata (cfr. San Agustín).  El pesimismo de Hobbes, en cambio, no tenía fundamento teológico: se basaba en la observación.  Yo sigo cargando con el pesado bulto de dicho pecado porque una madre que era atea nunca nos bautizó.  Los libracos de un abuelo que no lo era, pero que era liberal de los de la Guerra de los Mil Días y se volvió eventualmente teósofo, masón y anticlerical, ayudaron a reorientarme.   Habrá que regresar a esto cuando se pase a los temas religiosos, porque él trajo la teosofía a Colombia.  La conoció en Costa Rica, habiendo tenido que salir huyendo de las persecuciones políticas.  La susodicha atea se hizo descreída como reacción ante el misticismo de su padre, que trajo problemas prácticos en la vida cotidiana familiar, y otra hija suya resultó ser más ambigua y decía ser dizque "agnóstica".  Para quienes no lo saben todavía, digamos que el sacramento del bautismo tiene como propósito limpiar a la gente de la mancha del Pecado Original, heredado de la Primera Pareja.

Sobre dicho abuelo ya se dijo algo en el relato que antecede a esta transcripción.]     

[G.P.:]  Profesor Roldán, ¿tiene tiempo para que nos siga acompañando? 

[C.R.:]  Puedo acom-…lo…lo puedo acompañar otro rato porque desafortunadamente estoy de salida…e…para Cartagena [de Indias, claro] y quisiera, pues…e…quedarme el máximo que ustedes consideren.

[G.P.:]  Listo, profesor.  Vamos a saludar a Iván Darío Arango Posada.  El es un doctor en historia de las ciencias, es profesor del Instituto de Filosofía de la Universidad de Antioquia.  Profesor Arango, muy buenos días.

[I.A.:]  Buenos días. 

[G.P.:]  Bienvenido a U.N. Radio.

[I.A.:]  Muchas gracias.

[G.P.:]  Mire, estamos en compañía de los profesores…ee…Michel Garrière… 

[I.A.:]  Sí.

[G.P.:]  …un filósofo francés, el Profesor Ciro Roldán, de la Universidad Nacional de Colombia, y lo hemos llamado a usted porque además sabemos que hay una publicación suya que se llama Críticos y lectores de Rousseau.

[I.A.:]  Sí.

[G.P.:]  ¿Qué tal si empezamos a mirar ya la parte política, lo que tiene que ver con la Revolución Francesa, la idea del "estado de derecho"?

[I.A.:]  Sí.  Mira…eee…alcancé a escuchar un poco al Profesor Roldán, y me parecee…pues muy claro lo que…mm…lo que él explicaba.  Sin embargo yo creo que, en el caso de Rousseau…los aspectos, digamos, de su vida…de su personalidad…e…generalmente atraen más la…atraen más la atención…que…quee…que su aporte aam…al pensamiento político yy…y…y suu…influencia en la Revolución Francesa, es decir, la gran importancia de Rousseau….  Yo creo que en ese caso es necesario tener un hilo conductor.  Flaubert era el que decía que lo que une el collar…nno [sic] son las perlas sino el hilo, es decir, en el caso de Rousseau hay un montón de perlasdispersas, en ocasiones tiradas en el suelo, pero es necesario un hilo conductor que…que permite unir…ee…todo…toda la riqueza de su pensamiento, y el hilo conductor es la…es el…es la filosofía política, es decir…e…la influencia de Rousseau es definitiva en la Revolución Francesa, la…la influencia de Rousseau es definitiva en Kant, en la ética kantiana, es decir, uno no entiende la Revolución Francesa, uno no entiende la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano sin la obra de Rousseau, uno no entiende la ética kantiana sin la obra de Rousseau, entonces…ee…ese hilo conductor, que eminentemente es de carácter político, que se refiere a su pensamiento político, me parece que es el que le da unidad…a la…a la otra diversidad de aspectos de su obra…¿sí?...  

[G.P.:]  Sí, señor.

[I.A.:]  Entonces…en éste libro mío que tú mencionas, que fue publicado por la Universidad de Antioquia, por la editorial…ee…yo lo que trato de hacer es…ee…examinar el pensamiento político, es decir, examinar como conceptos como la "soberanía del pueblo"…yyy la Declaración…Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano inicialmente…fueron…fueron vistos como absurdos, es decir, la soberanía del pueblo inicialmente la gente pensaba que era…ee…una extravagancia.  [Ese concepto, y la idea afín de la "voluntad general", no son una innovación de Rousseau sino que tienen antecedentes antiguos, en las reflexiones de Platón y Aristóteles, los procedimientos de la República Romana en sus inicios y los planteamientos de los abogados estóicos en el auge del Imperio Romano, y también se relacionan con la noción del "espíritu de las leyes" de Montesquieu, como se señala en el ensayo antedicho.]  Sin embargo, inclusive [el "sin embargo" fue prematuro y era para el siguiente asunto (lo de Tocqueville), porque lo de Maistre no se contrapone a lo anterior sino que lo refuerza y complementa] …José de Maistre [el ideólogo de los ultraconservadores (1.753-1.821), que se oponían a las ideas de la Ilustración y a la Revolución Francesa, personaje que sigue siendo el héroe de los católicos más medievales y "antiliberales", aun en momentos en que un "neo" liberalismo se ha convertido en el campeón del "capitalismo salvaje" que Juan Pablo II atacaba]…en la misma época de la revolución, pues decía que los soberanos eran los reyes…de ninguna manera los pueblos.  Sin embargo [ahora sí corresponde el "sin embargo"], pocos años después Alexis de Tocqueville, cuando viaja a América [fue una visita a los Estados Unidos]…lo que encuentra es que la soberanía del pueblo es el principio organizador de la vida social y política, es decir, Rousseau lo que hace es establecer…el principio de la soberanía del pueblo, que es el principio organizador…de las instituciones del Estado de derecho…entonces, un concepto como el Estado de derecho es incomprensible sin El Contrato Social, que es un librito de 130 páginas, es decir, es un librito que parece escrito ayer.  Tiene capitulitos de media página, es decir, de…de una elegancia….   Yo alcancé a oir al profesor…anterior, al Profesor Roldán…cuando hablaba de la elegancia…de la belleza de la escritura de Rousseau…e…no…no hay comparación, es decir, ee…es…es un modelo de lo que es…además es contemporáneo de Mozart en la música…pues [éste es el primer "pues" de los que caracterizan el lenguaje oral del "paisa", un "pues" vehemente y gracioso que hay que resaltar subrayando y que va seguido de una pausa corta que represento con una coma (difícil expresar su sentido por escrito: hay que escucharlo para entenderlo, y se parece un poco al "pues" del venezolano)], ya sabemos…lo que significa la mú-…la música de Mozart, pues…y…e-…en el caso de la…de la belleza de la escritura Kant decía…refiriéndose a Rousseau: "Debo leer y releer a Rousseau una y otra vez para que la belleza de su escritura no me conmueva más, y poder entonces considerarlo de manera racional."  Yo no sé por que la belleza de la escritura se ha convertido en un obstáculo.      

[G.P.:]  Profesor, pero, ¿sería que él le ponía encanto a lo político?

[I.A.:]  ¡No!  ¡No, no, para nada!  En…el… El Contrato Social es una obra…él mismo lo dice: "Me voy a apoyar solamente en el razonamiento."  Es decir, los recursos literarios…en El Contrato Social son mínimos, es decir, como le digo, tiene capítulos de media página [sí, pero, ¿acaso es incompatible la brevedad con la estética literaria (además, "lo bueno, si breve, dos veces bueno")?].  Es un libro de 130 páginas, el libro…sin el cual uno no puede entender el Estado de derecho, y es…y la razón es esta: antes de Rousseau estaban Locke, el inglés, y Montesquieu, el autor del escrito de las leyes [alusión a El espíritu de las leyes], y ambos son también fundamentales, pero ambos permiten entender el Estado constitucional, es decir, la importancia de la división de los poderes, y la importancia del sistema representativo, el sistema parlamentario, pero Rousseau trae algo nuevo, es decir, Rousseau lo que muestra…es que el Estado de derecho tiene una…una base que es…eminentemente democrática, y no se está refiriendo con esto…al sistema parlamentario…sino a la participación…directa, es decir, el Estado de derecho no…tiene como co-…ee…e…copartícipe, digamos, como…e…eee…pareja…participativa, es decir, Estado de derecho y democracia participativa van juntos.  No se pueden separar.         

[G.P.:]  Como un Estadoo…grande --¿no?--, además.

[I.A.:]  …y, es decir…

[G.P.:]  Un Estado que crece.

[I.A.:]  ¡Claro!  ¡Claro!  …y muchas veces se ha dicho…que…que la teoría de Rousseau está pensada para pequeñas comunidades…eee…ee…rurales…mm…pequeñas comunidades como Córcega…e…o…o…o como Ginebra, la Ginebra en la que él nació, pero evidentemente que Rousseau se está refiriendo a grandes naciones, es decir, él escribió…un texto…unas consideraciones sobre el gobierno de Polonia…y…y mantuvo sus principios refiriéndose a…a un gran país como Pol-…como Polonia.  Pues, [a veces, como aquí, el "pues" es como el "o sea"] a él le pidieron…que…que apli-…que explicara, que analizara a Polonia a la luz de su teoría…y en realidad, como le decía al principio…pues, me parece que es una lástima…que los aspectos anecdóticos, pintorescos, autobiográ-…pues, biográficos, que él mismo ayudó a crear esa…montaña de anécdotas…se hayan convertido…en una …en una cortina, digamos, y…y de humo, y muy tupida, para que el pensamiento político no se pueda entender.  Es decir, los liberales, por ejemplo, que…ee…e…lo han…lo han desacreditado, con la idea de que la democracia como la entiende Rousseau es plebiscitaria, es tipo Chávez [alusión al presidente actual de Venezuela, Hugo Chávez Frías].  ¡De ninguna manera!  La…la…el concepto de "voluntad general" no lo puede encarnar nadie.  No lo puede encarnar Robespierre, no lo puede encarnar Napoleón [hubo otros dos pero cuando no se especifica se entiende que se trata del primero], no lo puede encarnar Chávez, no lo puede encarnar Uribe [Alvaro Uribe Vélez, el presidente colombiano anterior, un personaje infame cuyo Ministro de Defensa lo sucedió y anda por la mitad de su período presidencial de 4 años, en momentos en que ambos están fingiendo una pelea].  La voluntad general es un procedimiento para organizar…el debate público, es decir, es la suma de las pequeñas diferencias, y lo que hace es proteger…las minorías, los movimientos, de los grandes grupos políticos.

 [G.P.:]  …pero en esa voluntad general está inserta también el pueblo como soberano.

[I.A.:]  ¡Claro!  ¡Exactamente!  …pero no es el pueblo todo, no es el sentimiento popular…digamos, de la mayoría que…que a punta,  pues, de…de publicidad…ee…es cautivado…ee…y…ee…digamos, a la manera de Chávez.  No es…no es en ese sentido que se habla de "voluntad general"…e…es decir, hay que pasar por el debate, hay que pasar por la deliberación pública, es decir, es que Rousseau lo dice en el capítulo más importante del libro…que es el Capítulo III…del Libro II [siempre usa números ordinales, como debe ser, al referirse a números de capítulo y de libro, como se hace con los monarcas (en éste caso, por ejemplo, dijo "tercero" y "segundo", respectivamente)].  Pues, acuérdese que son capitulitos de una página, de media página, donde…donde explica en que consiste la voluntad general, y la voluntad general no es un sentimiento popular, es decir, es el resultado del debate público, de…del…de los diferentes puntos de vista.  Es una integral.  Es una integral, pero Rousseau ahí se apoya en conceptos matemáticos.  No es una mera suma aritmética, es una integral…de pequeñitas diferencias.  

 [G.P.:]  Profesor, pero es él el que le da, y le abre paso a la democracia.

[I.A.:]  Evidé- [iba a decir, claro, "evidentemente"]…es que es el fundador.  Es el fundador de la democracia moderna, pero el…el mérito de él --pues, ya democracia había entre los griegos--, el mérito de él es…es…es hacer la relación entre estado de derecho…y democracia.  Es decir, los griegos no conocían la…el respeto por la vi- [iba a decir "vida privada" (o tal vez "vida íntima"]…por lo privado [ni por la vida humana en general, algo característico de las sociedades esclavistas: mataban al mensajero que llegaba trayendo malas noticias, como echándole la culpa de la desgracia].  En una asamblea popular podían…podían juzgar a un militar de alto rango, pero Rousseau no está pensando en eso.  Rousseau mantiene los logros del liberalismo: la protección de la personapues, que la persona está protegida por el debido…por el debido proceso…todos esos logros del liberalismo él los mantiene.  [El "debido proceso" es la garantía de que cualquier persona involucrada en un pleito tenga la oportunidad de exigir que los cargos hechos contra ella sean examinados con arreglo a los procedimientos jurídicos pertinentes.  En inglés la expresión es parecida: due process.]  Lo que él trae de nuevo…es que no son suficientes garantías --pues, para las libertades--, las garantías constitucionales, es decir, no es suficiente que haya una constitución donde se…con-…se preserve la división de los poderes, o el sistema parlamentario.  Eso no es suficiente.  Es necesario…     

[G.P.:]  Profesor, ¡cómo nos cae de bien…revisarlo para las discusiones que hemos tenido por estos días, ¿no?  [Parece estar refiriéndose a unos proyectos de ley o de acto legislativo para modificar ciertas normas constitucionales, presentados en el Congreso colombiano.] 

[I.A.:]  ¡Claro!  …y el…¡claro!  …y sobre todo que El Contrato Social es un librito…muy corto…claro, el profesor…anterior…se refería también al Emilio…pues…el…sin el Emilio no se entiende la ética kantiana, por ejemplo.  [Se hace una alusión  a la misma en la transcripción de la conferencia sobre la moral, titulada "Como debemos entender la moral".]  Es decir, en el Emilio, en el Libro IV [dice "Cuarto"], hay una…hay un librito chiquitico que él incluye…que se llama Profesión de fe del vicario saboyano.  Ese es un librito que él…él acomoda en el Libro IV del Emilio, que es el libro, pues, más importante.  El…el Libro IV son unas 200 páginas.  La Profesión de fe son unas 70 páginas…y esa es la mejor introducción a la ética kantiana.  Ese [sic]…es la defensa…que hace Rousseau frente a los materialistas, de la libertad de la voluntad, de la autodeterminación.  Ahí hay una confusión: es una lástima, hombre, que la gente…pues, se quede con las anécdotas, pero normalmente se cree…pues, que la libertad es que a uno no loo…no lo interfieran y no lo molesten, y eso es: que a uno no lo…no lo interfieran y no lo molesten, y uno esté protegido por la ley, pero es que la libertad también es autodeterminación…pues, que uno mismo se …los motivos…los propósitos de su vida, y un pueblo también, se dé los propósitos de…co-…comunes de su vida…e…colectiva…y…en eso consiste la democracia, es decir, es la expresión, no de la libertad liberal…bueno, y que lo dejen a uno tranquilo y…y no se metan con uno, que es muy valiosa, y que Rousseau no desconocepues, ya había dicho…ya se ha dicho mucho que el…Rousseau valoraba mucho la privacidad [anglicismo derivado de privacy que equivale a "intimidad"]…pero…é-…él introduce un concepto de libertad que…quee…que es autodeterminación, o sea, es el concepto de libertad de la democracia.  Esa autodeterminación [aquí unas pocas palabras incomprensibles porque el otro invitado interrumpe] (…) …

[M.G.:]  […y tampoco se le entiende porque hablan simultáneamente] (…).  Sí.        

[G.P.:]  Profesor…eee…ee…el Profesor…ee…Michel…e…quiere intervenir también.

[M.G.:]  Sí…e…sobre el…eemm…éste asunto de…deem…democrático.

[I.A.:]  Sí.

[M.G.:]  Qui-…quisiera un pocoo…matizar…su reflexión de …de Rousseau comoo…inspirador, fundador de laa…democracia moderna.

[I.A.:]  Sí.

[M.G.:]  Eemm…por un lado porquee…él mismo dijo…que el régimen democrático…e…sería lo ideal, pero para un pueblo…de dioses.  [Eso evoca lo dicho por Víctor Hugo sobre la Constitución de 1863 (colombiana) o Constitución de Rionegro: que era "una Constitución para ángeles".]  'Tonces [el "entonces" apocopado] él sabía muy bien…que eso era como un ideal…inalcanzable…para los…seres humanos.

[I.A.:]  Sí.

[M.G.:]  ¿Por qué?  Porque…eeem…usted sabe muy bien, Profesor, que en El Contrato Social…ee…Rousseau plantea que el poder Ejecutivo no se puede…delegar, no se puede…representar, y la…y me parece que la democracia moderna es…una democracia representativa, y Rousseau en El Contrato Social está totalmente en contra de eso

[I.A.:]  Sí.

[M.G.:]  …e…ee…

[I.A.:]  Sí.  Mira…

[M.G.:]  Mm…

[I.A.:]  ….  E…ee… 

[M.G.:]  Sí.

[I.A.:]  …si te…si te entiendo bien….  ¿Tú…tu terminaste?

[M.G.:]  Sí.  Sí, sí.  No es más.

[I.A.:]  Mira, ese…ese pasaje…que tú mencionas…está en el Capítulo IV…del Libro III …entonces, éste capítulo tiene…éste sí es muy largo: tiene dos páginas.  Este es un capítulo de dos páginas.  Se llama "De la democracia", y termina justamente con lo que tú dices…pues, si un pueblo…pues, solamente un pueblo…de dioses…se puede gobernar democráticamente, pero es que ahí él mismo aclara, es decir, él mismo aclara…él no se…cuando él se refiere a la democracia él no se está refiriendo a la democracia como forma de gobierno, es decir, todo un pueblo no puede gobernar.  Pues, solamente una pequeña comunidad…se puede reunir en una asamblea…pues, yo lo diría…graciosamente…permanente, a…a…a …a atender…e…los asuntos del gobierno.  Pues, Rousseau sabe que eso no se puede, pero es que cuando él habla de democracia él no se está refiriendo al gobierno, sino…a la esfera que legitima al gobierno.  El…es decir, la genialidad de Rousseau es haber descubierto…en la democracia una forma de legitimación o deslegitimación del gobierno, es decir, Rousseau no está pensando en la democracia como forma de gobierno.  Pues, él sabe que solamente un pueblo de dioses se puede gobernar democráticamente.  Pues, él sabe que los gobiernos…son producto de toda ese [sic] tira y afloje…de los…de los…de los poderosos, de las personas, digamos, más arrogantes y más agalludas [en el sentido, aquí, de "astutas", claro], y él sabe eso, pues.  El leyó a Maquiavelo.  La mayor influencia que recibió Rousseau…fue de Maquiavelo.  Fue…fue el autor que…que…que…que más le interesó.  Lo citaba directamente en italiano, es decir, Rousseau citaba a Maquiavelo en italiano.  [Sí, pero téngase en cuenta que hablaba también ese idioma, y que, siendo suizo, y además de la región francófona, no era como para sorprenderse el hecho de que hablara una segunda lengua romance, y que es una de las cuatro que se habla en Suiza.]  En cambio a Hobbes…lo…lo citaba en traducciones…francesas.  Entonces, él sabía que los políticos, pues, son los que see…se hacen con [queriendo decir "se apropian de", no "se forman en el curso de su su relación con"] el [poder] Ejecutivo, con el…con el Gobierno, pero la democracia consiste en los controles…que legitiman o deslegitiman el Gobierno, es decir, lo que hace Rousseau es inventar…la legitimación…democrática, o sea, la legitimación del gobierno y…proveniente de…del pueblo.   El pueblo es soberano no porque el pueblo gobierne sino porque es el que legitima o deslegitima a los que gobiernan.     

[G.P.:]  Profesor Arango…Profesor Arango, tengo un poco de preocupación porquee…nuestro Profesor Ciro Roldán tiene que hacer un viaje, y entonces quería dejar que él participara también.

[I.A.:]  ¡Hombre, claro!

[G.P.:]  ¿Profesor Roldán?

[C.R.:]  Bueno, muchas gracias.  Sí, he…he oído con mucha atención…al Profesor Arango y al profesor invitado francés.  Yo estoy totalmente de acuerdo, la partee…sobre la parte política, y la parte moral y ética.  Bueno, p-…Rousseau es antecesor de toda la concepción de la libertad, no solamente…de los modernos sino [también] de los antiguos.  La…la…la gran maravilla, que estaba diciendo [más bien "que mencionó] el profesor, es que concibe…la diferencia entre liberalismo y democracia.  Hasta ahora nos habían enseñado --hasta Hobbes y Locke--, que el problema era la simple democracia representativa, y, precisamente en lo que Rousseau avanza es en mostrar…que l-…no basta la soberanía…puramente…ee…llamada "de la nación" o la…m-…la soberanía del Estado-nación.  No…no basta simplemente una soberanía política c-…al estilo [de] Hobbes o Locke.  Se necesita ir mucho más allá, y se necesita lo que podríamos llamar…la…unión entre la libertad…de los antiguos y la libertad de los modernos, la libertad negativa…de…que es la de los modernos, y es una libertad de…"que no me interfieran", decía el s-…invitado.  La otra es una libertad para, que es la que verdaderamente hace hombres, la libertad de participación, y en ese sentido --él lo habló muy bien--, el gran aporte de Rousseau es la…el concepto de "legitimación democrática".  El pueblo no gobierna, pero el gob-…el pueblo es el soberano, en cuanto revoca cualquier decisión.  Piense usted lo que acaba de pasar con la…reforma constitucional, la reforma a la justicia: primera vez que el pueblo colombiano, ya sea de manera mediada por las redes sociales [es como llaman a los foros electrónicos de discusión en la Internet] --como quiera--, se ha expresado de tal manera…que obligó a los políticos, al Legislativo, e incluso al Señor Presidente Santos, a ponerse en contra de su propia reforma.  [Con la supuesta "reforma a la justicia", que no era nada de eso --no se buscaba agilizar el ejercicio de la justicia y facilitar el acceso a la misma, como se alegaba--, sino un intento de imponer ciertas normas legales que habrían permitido la liberación de la legión de congresistas condenados o sindicados por su participación en la "parapolítica", o sea, por ejercer la política a través del asesinato, que ha sido siempre la costumbre de los gobernantes colombianos, siguiendo el ejemplo que dio su Hombre de las Leyes, como llaman al General Francisco de Paula Santander, que en la nefanda nocte septembrina llegó con otros pocos al Palacio de San Carlos en la capital a matar a su ex compañero de armas, Simón Bolívar, que pudo escapar oportunamente lanzándose a la calle por una ventana, habiendo sido advertido por su compañera, Manuelita Sáenz.  La reforma la promovía el sucesor de Alvaro Uribe Vélez desde el Ejecutivo.  Además Santos había sido Ministro de Defensa de Uribe, un criminal cuyas infamias quedan expuestas, con las pruebas respectivas, en los dos debates que se incluyó ya en éste archivo y en los libros del citante del segundo de ellos y en los de Olga Behar.]  Es algo insólito en Colombia que una reforma constitucional haya sido…no haya tenido tránsito por la cortes sino que la hayan retirado de común acuerdo el presidente y el Legislativo.  Rousseau estaría muerto de la dicha, y también, tal vez, de la ironía, de mirar como la democracia representativa se pasa por encimatodos los controles constitucionales, y que le…pone y quita una reforma constitucional sin que haya pasado siquiera…por la mediación de las instancias que están hechas para controlar la legitimidad constitucional de esa reforma.  Entonces, es muy actual Rousseau, porque nos permite entender como un ciudadano --eso que decía el profesor--, hace lo que Kant llamaba, no una moral política, estilo el presidente, o ex presidente Uribe, sino apolítica moral, que es una cosa muy distinta, como dice Kant, para que…los políticosencarnen una relación moral con esa…y tengan lo que él llamaba la unión de un propósito, de un fin y de una intención, también con la responsabilidad.  [Está expresado muy confusamente eso.]  No…no basta la ética de la intención.  Es necesaria la ética de la responsabilidad, cosa que entre nosotros no ocurre, y me parece extraordinario lo que se ha dicho: Rousseau es el verdadero profeta de una democracia, no para que se reúna permanentemente el pueblo en asambleas, sino que…para que ese pueblo sea la última instancia que legitime todas las decisiones que toman a nombre de él, porque lo que se hace con el pueblo es lo que hace Hegel: decir que el pueblo es la única parte de la sociedad que no sabe lo que quiere.  Bueno, Rousseau confía…en que aunque el pueblo…tenga sentimientos naturales, religiones naturales, y todo lo que podemos decir…no tenga una educación profunda, sin embargo el pueblo sí sabe lo que quiere, y puede, en un momento dado, decirle [sic] a los políticos que [es lo que] no quiere, y eso acaba de pasar en Colombia, y me parece que eso es lo que el Doctor Gaviria Díez, en su libro dice: el paso de una Constitución hobbesiana a una Constitución que tiene una inspiración…rousseauniana.   

[G.P.:]  Profesor Arango…¿Profesor Iván Darío?

[I.A.:]  ¿Sí? ... ¿Aló?

[G.P.:]  ¿Cómo le…parecieron las opiniones del…ee…Profesor Roldán y como puso en la actualidad el tema y la…?

[I.A.:]  ¡Me gustaron mucho!  Sólo que…hay unaa…hay una precisión…que habría que hacer…eee…y es que…no…no es…no es el rumor, digamos, popular, no es…sólo laam…laamm…eel malestar popular el que…el que expresa, digamos, la voluntad general: es…el… Rousseau se refiere es al debate público, y para que haya…para que exista el debate público tiene que existir una institución moderna que se llama "la esfera pública"…y apenas, en Colombia, estamos conociendo eso ahora.  Eso es de…eso tiene días apenas.  El año pasado también hubo un movimiento estudiantil que no acudió a la violencia.  No…no acudió a quebrar…e…ee…e…e…las vitrinas, un movimiento estudiantil muy organizado que también hizo reversar [palabra inexistente, parece que tomada de la jerga de la mecánica automotriz en inglés en la que reverse gear es el mecanismo de contramarcha, por lo que se dice "reversa" a la marcha atrás o contramarcha, y "dar reversa" a la acción de retroceder, entonces lo que está queriendo decir es "retroceder"] un proyecto de reforma de la educación…de la Ley 30.  [Sí, pero otra vez se vio que el régimen sigue con sus engaños: en los noticieros de televisión, el 3 de agosto del año pasado, aparecieron miembros de dicho movimiento quejándose de que "el Gobierno", como llaman al poder Ejecutivo en un régimen hiperpresidencialista como el de Colombia, en el que los presidentes de la república tienen poderes casi omnímodos, ha incumplido sus promesas y entonces van a tener que volver a las calles a protestar.  La reforma pretendía "privatizar" la educación superior pública, o sea, convertirla en un negocio, como se ha hecho de manera infame con los servicio de salud, copiando el modelo chileno, que es a su vez copia del de los Estados Unidos, del que se dice es el peor de todos.]

[G.P.:]  ¡La MANE!  [Se refiere a la Mesa Amplia Nacional Estudiantil, el órgano director del nuevo movimiento.]

[I.A.:]  [Primero dice unas dos o tres palabras que resultan incomprensibles porque el presentador interrumpe con lo de la MANE.]  (…)  Ese movimiento…es también una expresión…pues, de lo que hoy se llama "la sociedad civil".  Así era justamente como Rousseau entendía…el…la participación, pero sin la esfera pública…to-…todas esas expresiones populares…se desbordan, y…y se…y se desbordan hacia la violencia, y ya son intereses privados los que capitalizan [ya nadie dice "aprovechan": están de moda las metáforas económicas] la violencia, es decir los…como…como…como esas posiciones no pasan por el espa- [iba a decir "espacio", claro] …por…por la esfera pública…pues, la esfera del debate, esa violencia cie-…esa violencia ciega la capitalizan los políticos, es decir la…la…ellos cabalgan…en esas polarizaciones.  Ee…e…Rou-…cuando Rousseau está entendiendo la expresión popular no es el sentimiento…asíiíí…e…e…digamos, como pasivo de la…de…de…de las mayorías, sino que…tiene que haber formas de debate, de discusión…y eso en Colombia apenas ahora…eso es nuevo, pues.  Eso en Colombia es nuevo.  Eso lo estamos estrenando en Colombia.  

[G.P.:]  Profesor Ciro Roldán.  Quiere decir algo.  Yo estoy preocupado y…y quería…

[C.P.:]  Sí, claro.  Muchas gracias.

[G.P.:]  …relevarlo de su participación…

[C.R.:]  Yo me quisiera despedir diciéndole…lo…o s-… [parecía que iba a decir "o sea"] a lo que el profesor dice [queriendo decir "refiriéndome a lo que etc."].  Realmente…es mucho más…que lo que ha empezado: es la formación de la voluntad general, es la formación de la soberanía del pueblo.  Eso apenas empieza en Colombia, pero es una…es extraordinario lo que ha pasado con estas redes sociales, porque por primera vez..ee…se expresa una democracia que va más allá…de la simple elección de funcionarios y de representantes políticos, y de toda esa cosa que llaman "los congresistas", "los delegados" [queriendo significar  "aquellos en quienes el pueblo delega la facultad para gobernar"], "los Padres de la Patria" [expresión que tiene origen en la República Romana].  Es-…estos señores no representan la voluntad general.  La rep-…la voluntad general jamás  se puede endosar, y como muy bien dice…el Señor Rousseau, cada uno de nosotros pone en común su persona, y todo su poder bajo la dirección de la voluntad general, y nosotros recibimos…a cada miembro…como una parte indivisible de un todo.  Eso es lo que es la voluntad general, por lo tanto a mí me parece extraordinario que en Colombia…se esté formando eso que Habermas, tomando de Rousseau, llama "la formación de la voluntad general", la soberanía, y eso…e…e…ha nacido merced a los movimientos de los estudiantes, a los movimientos, ahora, de la sociedad civil que aquí en Colombia pues ha sido precluída por todos los poderes.  Aquí a la sociedad civil se le llama…para que refrende, en referendos, o en plebiscitos, o que…simplemente pase a…a hacer lo…los…la votación de cada cuatro años, y desaparece la pobre sociedad civil, que en ese interregno es asumida por los gremios, por los…grandes…financieros, los bancos, etcétera, que son los que se llaman dizque "sociedad civil".  Aquí Sabas Pretelt [Sabas Pretelt de la Vega, funcionario del gobierno de Alvaro Uribe Vélez  y personaje involucrado en la "yidispolítica", asunto infame al que ya me referí en algún comentario en otra transcripción y que se relaciona con la manera solapada y tramposa como Uribe V. logró hacerse reelegir modificando a su acomodo nuestra Constitución política, llamada "ley de leyes y norma de normas", en un país donde la ley y la norma son las familias Uribe Vélez y Santos y sus matones, versiones actuales de los "pájaros" de la época de la Violencia sectaria del decenio de los 50s provocada por el asesinato de Jorge Eliécer Gaitán y que se convirtió en la guerra civil que cumple los 65 años en el 2013] era la sociedad civil, hasta hace unos años, pero resulta que la sociedad civil ahora…no es…esa…dee…una gente escondida, sino que ya unos estudiantes, trabajadores, que salen a la calle, y tienen la posibilidad de ir en marchas a decirle [sobra ahí el pronombre y sufijo "-le"] al Parlamento que no sea vergonzoso, y que no sea desg-…des-…desagradecido con los que lo eligieron.  Ese pueblo ya va a revocar.  [¡Pobre ingenuo!  ¡Cree estar viviendo en Suiza!]  Incluso tiene iniciativas de empezar a mirar quienes son los que los representan, y por primera vez estamos haciendo uso de derechos que están en la Constitución.  [Los varios TLCs anulan en la práctica muchos artículos de la misma y benefician a unos pocos importadores, por ejemplo.]  Yo no soy…eee…tan creyente como el Doctor Gaviria Díaz [dijo "Díez" la primera vez] de que tengamos una Constitución rousseauniana.  Me parece que es bastante complicado decir eso, pero lo que él llama un estado de ánimo…de un paso de instituciones simplemente de delegación a instituciones donde la ge- [iba a decir "gente"]…los ciudadanos se pueden empoderar.  Eso me parece que está pasando, y que la Constitución no se necesita enterrar [trastroca chambonamente sujeto y predicado porque lo que quiere decir es "no se necesita enterrar la Constitución"] con una nueva [Asamblea] Constituyente, como está proclamando ahora el "gran hombre" [dicho con sarcasmo, claro] que tenemos llamado…Alvaro Uribe.  No.  La…Constitución no se necesita más que poner en funcionamiento [trastroca otra vez: quiso decir "no se necesita más que etc."] y darle […y otra vez adosa el pronombre y sufijo sobrante, pero no seguiré señalando ese error porque es demasiado común] a eso coherencia, y yo no creo que se necesite una nueva Constituyente para reformar la justicia, de modo que el pueblo mismo es el que va a determinar [¡pobre iluso!] cual es el mecanismo, pero no el político, ni el Señor Londoño [Fernando Londoño Hoyos, otro que fue funcionario en el uribiato e hizo cosas indebidas (era Ministro del Interior y de Justicia [ministerio producto de la fusión de dos que luego fue escindido para que funcionaran separadamente como antes], por lo que en el 2004 fue destituido e inhabilitado para ocupar cargos públicos durante 12 o 15 años, según la fuente que sea consultada, por los delitos de abuso de autoridad y conflicto de intereses)], que nos digan que tenemos que hacer de aquí en adelante para ir contra el terrorismo, cuando el terrorismo lo han desatado ellos.  [Alude con eso al "terrorismo de estado".  En Colombia los opositores al orden impuesto siempre han dicho que donde se genera la violencia (que se inició con el susodicho magnicidio de Gaitán, en 1948) es en los barrios tranquilos de los que todo lo controlan a la brava, no en las zonas rurales que sirven de refugio a los acosados.]  Me parece contradictorio que sean los amigos, los más terriblemente sindicados hoy de asociaciones para delinquir los que le [sobra el pronombre] llamen al pueblo a que haga un frente contra el terrorismo.  Es algo irónico.  El  convocar ahora a legitimar, a través de una Constituyente, una nueva reelección…para que con-…los ciudadanos se sientan partícipes del poder.  No: los ciudadanos ya entendieron que ellos mismos toman las iniciativas, y que no se requiere ningún profeta que nos venga, a lo Robespierre, a decir cuales son los comités de salud pública de la nueva Revolución Colombiana.  [Buena la diatriba, pero su tono vehemente resultaba un poco cómico, como de un orador en la plaza pública.  El Comité de Salud Pública fue un ente al que Robespierre dio facultades dictatoriales y que arrestaba y guillotinaba arbitrariamente durante el intervalo llamado El Terror.  Fue suprimido luego de la ejecución de Robespierre.]         

[G.P.:]  Profesor Ciro Roldán, del Departamento de Filosofía de la Universidad Nacional de Colombia, gracias por haber estado con nosotros, y que tenga muy buen viaje, profesor.

[C.R.:]  Muchas gracias a ustedes, y hasta pronto.  Chau [el ciao italiano, que parece haberse difundido por varios países latinoamericanos].

[G.P.:]  Vamos a saludar en éste momento a Javier García Medina.  El es un doctor en derecho, es profesor del Departamento de Derecho Penal e Historia y Teoría del Derecho y director del Observatorio en Derechos Humanos en la Universidad de Valladolid.  El también es integrante del Grupo Interdisciplinar [sic] de Investigación Jean-Jacques Rousseau.  Profesor García, muy buenos días.    

[J.G.M. (de entonación española):]  Hola, muy buenos días.    

[G.P.:]  Bienvenido a estas emisoras.

[J.G.M.:]  Pues muchísimas gracias por contar conmigo (…) [aquí, palabra incomprensible] intervenir en (…) [otras dos a tres] …eee…en unn…programa sobre Rousseau.

[G.P.:]  Estamos haciendo hoy precisamente, y estamos tratando de conmemorar los 300 años de nacimiento del Señor Rousseau, y obviamente alrededor de la discusión de la democracia, del Estado…

[J.G.M.:]  M-jm.

[G.P.:]  …de la participación, pues afloran, como usted se habrá dado cuenta, las situaciones políticas que vivimos en el país, ¿no?

[J.G.M.:]  Sí.

[G.P.:]  Obviamente deben ser de desconocimiento suyo, porque, pues, esto es yaa..muy de la provincia, pero, en todo caso, ¿qué tal si usted nos cuenta un poco cual es el trabajo que ustedes hacen en ese Grupo Interdisciplinar de Investigación Jean-Jacques Rousseau, y si lo puede enmarcar un poco dentro del tema y de lo que han venido comentando los otros interlocutores?    

[J.G.M.:]  Pues sí.  Eee…quería añadir, al hilo de laaa…debat-…del debate que se estaba estableciendo entree…los conceptos de libertad negativa y el concepto de libertad…positiva, yo creo que habría queee…y sería…positivo entender…un nuevo concepto que aparece después en la obra de Philippe Etir [?], que es la libertad comoo…no dominación.  Es un concepto que aparece también en la obra dee…Rousseau y que se puede interpretar en estos términos, y que tiene mucho que ver con una idea que posteriormente  Kant utilizaa…de Rousseau, y es que…el…eell…el pueblo no comete injusticias contra sí mismo, es decir, la ley debe ser hecha por el pueblo.  Es el pueblo el protagonista de la ley.  Cuantos menos intermediarios existan entre quien es el creador de la ley y el destinatario de la ley, menores posibilidades de injusticia se pueden [debe ser "puede"] cometer [más bien "menores posibilidades de injusticia habrá"], por lo tanto al pueblo le corresponde el protagonismo de legislar.  Cuanto más distancia haya entre el creador de la ley y el destinatario, más posibilidades hay…de que haya otros…que aprovechen, precisamente, esos espacios quee…deja la voluntad general, para aprovecharlo en beneficio de su propia voluntad.  Ya sean los entes económicos, ya sean entes…ee…eee…bancarios, financieros, ya sean…entes de otro tipo, evidentemente que…ee…su objetivo es el interés privado y no es el interés general.  Rousseau en un determinado habla [sic] dee…un…en un determinado momento habla de las "minivoluntades generales", es decir, cuando yo soy mucho más…leal…a la voluntad de mi grupo, a la voluntad de mi partido, a la voluntad de mis intereses, evidentemente menos solidario voy a ser y menos me va a interesar la voluntad general.  Por eso esa idea de…kantiana, esa idea quee…aparece ya en Rousseau, dee…no cometer…e…que el pueblo no comete…injusticias contra sí mismo, es una idea…muy fuerte y yo creo que precisamente, y eso es lo que venía oyendo en el…en el debate anterior, en las intervenciones anteriores, yo creo que eso nos da una pauta de…cual es la importancia, en la actualidad, de Rousseau.  Rousseau nos está diciendo…que hemos dejado muchísimos espacios…a los entes financieros, hemos dejado muchísimos espacios a otros…ee…protagonistas y a otros sujetos, que de alguna forma están condicionando nuestra vida diaria.  Hemos perdido espacio, los pueblos.  Hemos perdido capacidad de tomar decisiones que nos vinculan para el futuro, y precisamente Rousseau, en un determinado momento, también señala esa…e-…esa cuestión, es decir, las decisiones que nosotros tomamos deben ir destinadas, precisamente, en aras de la libertad, en aras de la igualdad, y sobre todo, dice Rousseau…añadiendo estos elementos de libertad e igualdad…en la línea de la pervivencia de la comunidad política, es decir, somos nosotros los que generamos…la pervivencia de la comunidad política con nuestras decisiones, y si nosotros estamos apartados de la creación de esa voluntad general son otros…los que van a tomar decisiones por nosotros, y eso…es muy peligroso, y eso es algo…que se está produciendo…en todas las sociedades, porque desde…bueno, desde la España actual, que todo el mundo sabemos la crisis y el momento que tenemos, evidentemente mucha de la crisis tiene que ver con que se han [debe ser "ha"] abandonado los espacios, y se han [igual aquí] abandonado…ee…e…digamos, zonas que han tomado otros, y que el pueblo ha perdido capacidad de decisión, capacidad de…de…de…de pensar y decidir por sí mismo [a] donde quiere ir, porque son otros los que le están diciendo que tiene que hacer, que tienen…como tienen que invertir su dinero, en que…etcétera, etcétera, es decir, no me quiero extender más, pero, cuando…e…esta idea de la libertad como nueva opción, esta…añade un punto en-…un punto, quizá medio, entre esa libertad negativa, en el…es decir, en ese espacio privado en el que no entra nadie, y en [sobra el "en"] esa libertad positiva de participación en la…en la democracia y en el…en el espacio público.  Esta idea de la libertad como no dominación es…es utilizada…por Habermas en un determinado momento para articular la idea de la democracia sin de-…e…es imposible la democracia sin derechos, y los derechos sin democracia.  No hay un antes y un después, como ahora [dicen] los liberales.  No es…[no] son primero los derechos y luego un sistema político para garantizar esos derechos, sino que hay….  Derechos y democracia son una unidad, y cuando eso no está garantizado entonces nos encontramos con un problema, y nos encontramos, volviendo al…a mi argumento inicial, de que otros legislan por nosotros, y las posibilidades de hacer injusticias contra el…el pueblo se incrementan…notablemente.  [Es otro ingenuo, u otro erudito deshonesto: explica la situación sugiriendo que se llegó a ella por negligencia de los gobernados, que supuestamente abandonaron "espacios" que otros aprovecharon para ocupar, siendo que lo que se ve en casi todas partes es que se les niega el acceso a ellos, y cuando salen a las calles a protestar a los gritos para que se les permita recuperarlos se les viene encima la gente armada.  No hay negligencia sino más bien vehemencia, que es lo que se castiga, y los arrestados, los torturados y los muertos están ahí para atestiguarlo.  El problema es poder establecer en cada caso si el erudito carece de discernimiento o si oculta la verdad deliberadamente, y si es lo segundo, si lo hace por temor o por convicción.  En cualquier caso queda traicionado el ideal científico de la búsqueda de la verdad y su divulgación.]    

[G.P.:]  Profesor, y probablemente los Indignados de hoy  [el movimiento popular de protesta que se había iniciado hacía unos meses en España] entonces no saben que Rousseau en 1750 ya estaba planteando…el asunto de la libertad y las decisiones.      

[J.G.M.:]  Es…eee…bue-…yo creo que intuitiva-…es una cuestión casi intuitiva la que ellos tienen en ese sentido, pero evidentemente están un poco, un poco en esa línea, y es…en esa línea…e…de…mm…casi un po-…un  tanto asamblearia --¿no?--, es decir…ee…de…de toma de decisiones.  Por eso Rousseau habla de democracia directa, pero, claro, la democracia directa no…no se sustenta solamente sobre un voto…concreto, no solamente sobre la participación directa.  Hay toda una reflexión previa…quee…Rousseau argumenta muy…mu-…muy bien que es…toda la cuestión de las virtudes públicas --¿no?--, es decir, las virtudes públicas, el trabajo previo de educación en quienes somos, de educación en que es importante el interés común…de…el…es decir, todo ese tipo de…de bagaje de carácter cultural, de formación en lo público, en…ee…digamos que también se ha ido perdiendo por la sencilla razón de que hemos entrado en una dinámica del propio interés particular, de que se nos ha ido generando de que…mm…e…la idea de que…por…nuestra identidad…viene determinada más por nuestra participación en el mercado como sujeto individual que en el…por nuestra participación en lo público como sujetos que de alguna forma han tomado decisiones para futuro, por tanto esta idea de…de…de los…de In-…de los Indignados a veces es una llamada de atención en éste sentido, pero también hay…no hay que perder de vista estas llamadas que hace…e…sobre todo…Rousseau, en la parte…una de las partes del Contrato social en relación…relacionadas con la religión civil de…e…en el que habla de las yu-…de estas virtudes públicas --¿no?--, es decir…es decir, es-…esta…estas convicciones de…de…de…dee…de  que lo público es…es ul-…es importante, pero es lo…e…sin ir…sin perder de vista esa…distinción entre el individuo y el ciudadano, es decir, como ciudadanos debemos ser participa-…ee…participantes activos de la toma de decisiones para nuestro futuro, pero debemos tener una vida particular, pero, evidentemente, tenemos que tener muy claro que nuestra vida particular está muy condicionada por nuestra participación ciudadana, y si hemos perdido espacio ciudadano entonces nos quedamos…en simplemente como individuos aislados, atomizados, y es un poco lo que se quiere por parte de…un neoliberalismo, o unas ideas…e…neoliberales excesivamente basadas en la idea de un mercado…e…eee…y como sujetos que partici-…que entendemos que participamos de un sistema global o de una globalización pero en términos muy individualistas, y muyy…ee…poco solidarios en determinadas ocasiones, cosa que una sore-…una sociedad…a…al estilo rousseauniano, una sociedad más vin- [tal vez iba a decir "vinculada"]…más centrada en…en la ciudadanía, nos per-…podría permitir pensar con una…una sociedad más solidaria porque sabemos, como señalaba…a-…alguien en…en la conversación, cuando yo entrego mi poder, cuando yo entro en comunidad, no solamente…e…es decir, entrego como ciudadano mi persona y mis bienes, lo pongo en común, y eso es una actitud solidaria, y yo…y en determinados momentos, y creo que la…la…el momento actual ha hecho que…en muchas ocasiones hayamos perdido precisamente esa idea solidaria, esa idea de un ciudadano participativo, de un ciudadano…de un ciudadano que toma las decisiones políticas, que…que…que reconoce cual es la mejor decisión, para el futuro, de aquellos que comparten con él, pues, ee…ee…todo…ee…el momento actual, pero también las decisiones para más adelante.      

[G.P.:]  Profesor Javier García Medina, director del Observatorio de Derechos Humanos de la Universidad de Valladolid e integrante del Grupo Interdisciplinar Jean-Jacques Rousseau, gracias por sus opiniones aquí en "U.N. Análisis". 

[J.G.M.:]  Muchas gracias.

[G.P.:]  Que esté muy bien, profesor.  Vamos a saludar en éste momento a Jimena Hurtado.  Ella es una economista y politóloga.  Es doctora en…economía de la Universidad de París 10 con una maestría en epistemología económica de la Universidad de París 1 y es profesora de la Universidad de los Andes.  Profesora Jimena, muy buenos días.

[Prof. Jimena H.:]  Buenos días. 

[G.P.:]  Profesora Jimena, usted haa…hechoo…unoos…estudios muy interesantes y ha hecho una tesis doctoral sobre la relación del agente económico de Rousseau.  [¿No habrá querido decir "en Rousseau"?  Además lo de la "relación" queda en el aire.]  ¿Cómo podemos…e…poner…ee…e…en…ee…en antecedentes aa…nuestros oyentes respecto al tema del dinero, el manejo del mercado, la economía, todo lo que significa la compra, la venta, todo lo que tiene que ver…al respecto…y esa comparación que usted hace connn…Rousseau y con Marx?   

[Prof. Jimena H.:]  Ee…pues, digamos, la in-…lo interesante de Rousseau es que uno puede ver como un precursor de la crítica a la teoría económica actual.  Eee… Rousseau desde el principioo…desde su segundo discurso claramente establece quee…la economía monetaria y la economía de intercambio son formas en las cuales la economía excede a la política y por lo tanto son una forma, si se quiere, de desnaturalización…ee…que para Rousseau era muy mala palabra…ee…[de] las relaciones entre los seres humanos…eee…y en ese sentido, durante [más bien "a lo largo de"] toda su obra Rousseau encuentra es una crítica permanente…precisamente a esas formas de relaciones de intercambio, porque, si usted se da cuenta, lo que está planteando Rousseau es que la economía…sin que eso sea peyorativo, es el reino de la servidumbre, es el reino de la instrumentalización del otro, pero no es que eso sea malo mientras lo tengamos consciente, seamos…ee…lo tengamos presente, mientras sepamos que esto es así, porque finalmente, lo que está diciendo Rousseau, y lo dice…sobre la Edad de Oro en…en particular, es quee…e…el primer instrumento del ser humano es [la] mano del otro, y tenemos que producir y trabajar en conjunto y…ee…compartir los productos de nuestro trabajo, y esa es la manera en la cual nos apropiamos del mundo, creamos nuestro mundo, y materializamos también una forma de satisfacer nuestras necesidades.  Entonces, ese proceso de instrumentalización, digamos, que es normal, queee…en el Emilio Rousseau lo llamaría "la dependencia…natural", noo…atenta contra la libertad de la que ustedes estaban hablando hace un rato…e…precisamente porque lo que está haciendo es reconociendo [mejor, "reconocer"] nuestra necesidad de compartir y de trabajar con el otro.  En el momento en que…desconocemos que eso pasa, que es…e…por ejemplo, cuando se crea la Sociedad del Pacto, y yo aquí estoy haciendo la diferencia entre la Sociedad del Pacto y la Sociedad del Contrato, la Sociedad de la Voluntad General…eee…en ese momento, entonces, esas relaciones de instrumentalización…empiezan a ser las únicas relaciones que los seres humanos establecen entre ellos, y en el momento, además, [en] que son mediadas por la moneda, precisamente, ee…en ese momento los seres humanos ya pasan de unaa…ee…dependencia natural a una dependencia artificial, lo que significa que somos sujetos a la voluntad de otros, entonces por eso Rousseau…e…enfatiza [anglicismo derivado del verbo to emphasize, "recalcar, acentuar, poner de relieve; subrayar" (Nuevo Diccionario Cuyás de Appleton)] sobre la situación en la cual nos encontramos en una sociedad de mercado que sería una sociedad en la cual…   

[G.P.:]  …la…

[Prof. Jimena H.:]  …ee…los seres humanos…ninguno es realmente libre.  Todos somos esclavos porque estamos sujetos aaa…la voluntad de otros, y no hacemos nuestra propia voluntad, y como usted se da cuenta, es exactamente lo contrario…a lo que estaban diciendo los profesores antes sobre la necesidad…sobre esa…noción de libertad que implica la autonomía, que es precisamente seguir nuestra propia vountad y darnos nuestras propias reglas.  Eso, cuando la economía…toma el lugar de la economía…[ahora corrige el error] del debate público, eee…desaparece [sigue expresándose confusamente: quiere decir que desaparece el debate público cuando es sustituído por la economía], entonces en ese momento…por eso…es que Rousseau…dice claramente él así:  "Finanzas es una palabra de esclavos, y la sociedad comercial, la sociedad del intercambio, la sociedad basada,,,únicamente en el intercambio monetario [por fin queda aclarado lo del "intercambio", que mientras no tuviera atributos era un término general que podía referirse también al trueque] lleva esss…a laa…esclavización…e…a la ausencia de reconocimiento del otro, y a una instrumentalización indeseable del ser humano porque pierde precisamente su carácter de ser humano, y…en la medida en que ya noo…a…tiene acceso ni a la libertad civil ni a la libertad moral." 

[G.P.:]  Profesora Jimena Hurtado, siempre me siento adolorido cuando estamos en esta parte del programa y me empiezan a anunciar que se está…acabando el tiempo.  Muchas gracias por habernos acompañado hoy en "U.N. Análisis".   

[Prof. Jimena H.:]  No, con mucho gusto.

[G.P.:]  Que esté bien, Profesora Jimena.  Profesor Arango…

[I.A.:]  ¿Sí? 

[G.P.:]  Ya estamos a punto de terminar el programa.  ¿Cómo querría usted hacer el cierre, y cómo querríaa…terminar su participación hoy?

[I.A.:]  Depende del tiempo que tenga.

[G.P.:]  Profesor, tienee…cuatro minutos.

[I.A.:]  Bueno, eemm…a ver…

[G.P.:]  Discúlpeme lo tajante, pero…

[I.A.:]  Laa…la intervención anterior…eee…quee…se ocupa de asuntos económicos…ee…pues, ¿qué pudiera yo decir?  Rousseau tiene un pequeño discurso, que se llama "Discurso de economía s-…de economía política", anterior al Contrato social.  Ee…yo estoy de acuerdo conn…con la Profesoraa…Jimena.  Rousseau no aporta…a la teoría económica, yo creo que nada.  Inclusive, en ocasiones me parece anacrónico.  El aporte inmenso es a la teoría del Estado, del estado de derecho [vs. de hecho (de iure vs. de facto)].  Ahí es donde…se vuelve absolutamente (…) [aquí una laguna de unos cinco segundos por el cambio de cassette] que en ocasi-…en…de ciertas manera fue [Adam Smith] influído por Rousseau, cuando…sostiene…la importancia que tiene…ee…la  mirada del otro paraa…para el sentimiento, pues, de…de…dee…de existencia de cada uno.  [En el momento del cambio de cassette estaba hablando de Adam Smith, el autor de La riqueza de las naciones (The wealth of nations), la obra precursora de la economía política (… vs. doméstica, pero como ya poco se habla de la segunda --home economics en inglés--, entonces cuando se dice "la economía", sin atributos, se entiende que se trata de la primera), y pude grabar, pero sólo en la memoria, éste fragmento:  "Fue Adam Smith (…) quien leyó a Rousseau (…)."]  La importancia del reconocimiento, esa teoría de…moral del reconocimiento…es propia de Rousseau.  Influyó mucho en Adam Smith…y también en Hegel.  Ahora, en relación con los asuntos económicos…es muy difícil…ee…ee…abordarlo porque, en el mundo moderno, muy una razón de más, el hecho de que muy buena parte de la economía mundial sea ilegal, ee…es una razón de más para que…e…los asuntos políticos…e…estén por encima…de…de…de las consideraciones económicas.  [No queda claro lo de estar lo uno por encima de lo otro.  La ubicuidad de las actividades económicas ilícitas, ¿en que sentido obliga a dar prelación a los factores del ámbito político?  Entre paréntesis, las principales son el tráfico de sustancias sicotrópicas (alteradoras de la mente), el de armas, el de personas y el de fauna silvestre.  El invitado francés nos habría podido decir que Marsella, la segunda ciudad en importancia de su país, está en manos de mafias.  En las calles son frecuentes los "ajustes de cuentas" con fusiles Kalashnikov y hay una profusión de armas de guerra como esas en la ciudad, donde el comercio de narcóticos es el negocio más difundido entre los adolescentes.  Es la colombianización de Marsella.].  Ahora, el mercado…pues, la importancia del mercado, l-…lo frágil que es el mercado --[ante] las intervenciones políticas--, pues, yo en eso sí estoy de acuerdo, con la Profesora Jimena.  Pues, estar interviniéndolo, como hace, por ejemplo, Chávez [el presidente venezolano], hace que…que…que la actividad económica se paralice y…y…y…y pierda todo el mundo, pues, y…y…y…pero…pero no…no creo, pues, que…que…que haya que ir [mejor, "recurrir"] a Rousseau…para encontrar precisiones en el…en el…en el campo…en el campo económico.  No…yo….  ¡No las hay!  Sí, profesor.  [Quiso significar "diga usted, profesor: ¿qué piensa del asunto?"]      

[G.P.:]  […pero el presentador lo manda a paseo en vez de dejar que conteste el otro profesor:]  Profesor Iván Darío Arango, muchas gracias por habernos acompañado hoy.  Nos faltó fue tiempo, ¿no?    

[I.A.:]  No, estuvo muy bien.  Es una verdadera conmemoración…y, no sólo de los 300 años del nacimiento de Rousseau sino [además] de los 250 años…que también se cumplen éste año, del Contrato social y del Emilio.

[G.P.:]  Sí, señor.

[I.A.:]  Es una…es una verdadera celebración la que ustedes hicieron.

[G.P.:]  Profesor…eee…Iván Darío Arango Posada…del Instituto de Filosofía de la Universidad de Antioquia, muchas gracias por habernos acompañado el día de hoy. 

[I.A.:]  ¡Gracias a ustedes!

[G.P.:]  Que esté muy bien, profesor.

[I.A.:]  'Ta luego.

[G.P.:]  Profesor…ee…Michel Garrière.

[M.G.:]  Si, ya escuchando a todas estas…intervenciones mee….  Estaba pensando que…todavía Rousseau da lugar a muchas…muchos [sic] vertientes de…hasta opositoras de…interpretaciones [queriendo decir "interpretaciones contrapuestas"].  Hastaa…e…se puede interpretar…ee…[a] Rousseau de maneraa…mestiza, como lo ha hecho la…la profesora anterior, se…incluso…puede interpretar [a] Rousseau de manera…liberal, o sea, todavía…mm…hay…muchas interpretaciones…e…roussieau-…roussieauniana [sic]…para decirlo.  Ee…eeemm…es-…eso sí es muyy…muy interesante…m…pero creo quee…para loos…litores [parece haber querido decir "lectores"] …ha-…habría que ir…más allá dee…de estas…m…eee…caricaturas…de…dee…de Rousseau…y…y…y quee…tocaría volver aa…a leer [a] Rousseau…con otra mirada, por ejemplo, la mirada que yo rescato, la de…dee [aquí un nombre que suena como "Lustros"], el politólogo…norteamericano, quee…rescataba la importancia de Rousseau, diciendo que con él…eee…da lugar la primera crisis del espíritu moderno, y…y eso sí es muy importante: leer [a] Rousseau…eeem…aquí…hoy…en día…ee…con una mirada crítica…a la…modernidad.  [Lo de "mestiza" parece querer significar que ella combina ilegítimamente dos disciplinas científicas, la economía y la politología, de lo que resultaría una deformación caricaturesca, y parece reprochar a todos los que hablaron ese mismo crimen de deformar las ideas de Rousseau al interpretarlas.]  Eee…por eso…e…e… Rousseau…ilustra…mm…ilustrador, y…yy…yy…ilustrativo…eemm…queda…m-…muy atrás.  Es el primer…e… Rousseau…él es el primercrítico de los pormenores…y de los excesos…de la modernidad, yy…que…todavía…ee…vivimos hoy en día.  

[G.P.:]  Profesor Michel Garrière, muchas gracias por habernos acompañado hoy.  No pudimos…ee…meternos por la música, no pudimos…e…mirar esa faceta de botánico que tuvo…el Señor Michel Garrière, pero, bueno, tratamos deee…conmemorar los 300 años de su…nacimiento.  Hemos expuesto distintas opiniones sobre Rousseau esperando contribuir a la formación de opinión pública.   Audiencia inteligente.  [Siempre cierra el programa con esas palabras: lo de la formación etc.  y un halago para los que lo escuchan.]  Gracias, profesor, por habernos acompañado.  

[M.G.:]  Gracias a ustedes.

 

 

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